Аудитория (человек может быть 200) голосовала дважды: до и после дебатов. До начала 51% проголосовавших (исключая меня) ответили "да, право оскорблять должно быть абсолютным". После дебатов на тот же вопрос утвердительно ответили 45% зрителей (в этот раз включая меня).
Организация такая: два оратора один за другим выступили с одинаково убедительной речью: за и против абсолютного права оскорблять. Следом беседа гостей и ведущей: рассуждали, задавали вопросы, отвечали на вопросы из зала. Никаких криков, перебиваний (и обид!), очень спокойно, никто ни разу не вышел из себя. С непривычки кажется удивительным. В конце оба оратора, кто в разговоре не участвовали вообще, суммировали обсуждение, опровергли или попытались опровергнуть некоторые из озвученных гостями аргументов, в последний раз обратились к публике, по-прежнему настаивая на правоте каждый своей позиции. Оба как и в самом начале звучали ну очень убедительно. О тяжесть выбора. И никакого третьего варианта! Голосование зрителей, результаты.
Конечно дело было в слове "абсолютно". Право оскорблять/критиковать/быть не согласным или по-простому свободу слова никто не отменял. Каждый из гостей начинал с того, что опираясь на примеры из истории (церковь обидевшаяся на Галилея за то, что земля круглая) и современности (Шарли Эбдо) подчёркивал и подчёркивал ещё раз, свобода слова - то, за что стоит бороться: независимая журналистика, демократия, развитие и движение мысли, прогресс, нет тоталитаризму. Идеальный мир, которого... не существует?
Про границы, противоречия. Ситуации, когда обижать (словом) нельзя. Нельзя согласно моральному или конституционному закону? Ну например, насмехаться над ребёнком-инвалидом, называя калекой и уродом. Можно или нельзя? Читать и обсуждать «Майн кампф» Гитлера? Можно? или нельзя? Оскорблять чувства верующих? патриотические чувства?
По поводу верующих и патриотов очень резко выступил британский журналист, кто допускал ограничения для ряда отдельных ситуаций, где обиженными оказываются особенно уязвимые и слабозащищённые (пример с ребёнком-инвалидом), но настаивал: верующие не входят в эту группу. Никто не может и не должен быть наказан за святотатство. Мы живём в светском обществе, в 21 веке. Сказать "какая гадость эта ваша религия" то же самое, как назвать кем-то любимую футбольную команду сборищем неудачников. Свобода вероисповедания крепко связана со свободой слова. Без второго, нет первого. Никто с ним не поспорил. Я бы тоже не поспорила.
Движемся дальше. Если на уровне закона можно всё, то как противостоять откровенному хамству, откровенной глупости? Кто хочет обидеться, найдёт повод. Нас много, мы разные, плюрализм мнений, пора привыкнуть, не воспринимать близко к сердцу. Право обижать и не обижаться. Другое дело, когда оскорбляют злонамеренно, в корыстных целях и тех, кто без того унижен, обижен и умалишён. Какой реакции можно ожидать? Американская телеведущая устроившая конкурс на лучшую карикатуру Мухаммеда. Провокация? Да. Глупо? Вполне. Как вести себя в ответ? Пристыдить? А если ни стыда ни совести нет? Ответить тем же? Уволить, посадить, убить?
Пару недель назад недалеко от дома наблюдала демонстрацию: человек пять азиатской внешности, странно одетые (может быть секта?) с плакатами против абортов и контрацепции. День стояли, два стояли. На третий рядом встали две молодые девушки-европейки тоже с плакатами: "Эти люди идиоты!" "Эти люди не понимают, о чём говорят!" Мирно постояли, мирно разошлись.
Противоречия. Про противоречия было сказано очень много. Европа и Америка противоречат сами себе. Свобода слова в теории, на практике только там, где удобно власти. Бесконечное количество примеров. Карикатуры на Мухаммеда можно, а на жертв холокоста? Хиджаб нельзя потому что светское общество. Христианские праздники можно потому что наследие, история. В этом духе.
Снова с непривычки показалось удивительным, что каждый из выступающих критиковал свою страну и почти никто чужую. Американец про Америку. Британец о Британии. Индиец живущий в Канаде про Канаду и Индию одновременно (даже и не скажешь, кому досталось больше). Так оно наверное принято у интеллигентных людей? Сначала в собственном глазу, потом чужом?
Конечно, много всего было сказано, я по вершкам прошлась. Можно долго спорить, мы спорили по дороге домой, перед сном, утром до работы, сейчас.
Идеальный мир, которого... не существует!
Свобода слова, право обижать и НЕ обижаться в идеальном мире. В реальном лицемеры, дураки, провокаторы, несправедливо обиженные и такое сильное соблазнительное желание заткнуть (уволить, посадить, убить, включить фильтр на комментарии) всех несогласных. Реальный мир идеальным не будет, но может находиться на разных от него дистанциях. И если не стремиться, уступить здесь и там, за одним "но" придут другие, и будет как в ... (это кстати был единственный раз за вечер, когда в том числе упомянули и современную Россию).
Идеальный мир, которого... не существует!
Свобода слова, право обижать и НЕ обижаться в идеальном мире. В реальном лицемеры, дураки, провокаторы, несправедливо обиженные и такое сильное соблазнительное желание заткнуть (уволить, посадить, убить, включить фильтр на комментарии) всех несогласных. Реальный мир идеальным не будет, но может находиться на разных от него дистанциях. И если не стремиться, уступить здесь и там, за одним "но" придут другие, и будет как в ... (это кстати был единственный раз за вечер, когда в том числе упомянули и современную Россию).
Я бы высказалась против. Мне не нравится сама формулировка вопроса об абсолютном праве оскорблять.
ОтветитьУдалитьБезусловно, оскорбление как высказывание мнения входит в область свободы слова. Но "свобода слова" — это больше к политике, к гражданским правам. А вот понятие оскорбления гораздо теснее связано с моралью, с психологическими аспектами поведения. Поэтому тут сложнее определить рамки, труднее понять, кто прав, а кто виноват.
На телеканале "Дождь" накануне 70-летней годовщины со дня полного снятия блокады Ленинграда в прямом эфире был задан вопрос: "Нужно ли было сдать Ленинград, чтобы спасти сотни тысяч жизней?". Зрители в подавляющем большинстве были возмущены и назвали вопрос "кощунственным". И я их прекрасно понимаю. Хотя, например, рассуждения о том, что было бы, если бы нас все-таки завоевали, можно вести вполне открыто, не опасаясь порицания.
Своим отношением к тем или иным словам я маркирую свою зону комфорта, я показываю, что для меня этично или неэтично. И поэтому я имею полное право обижаться. Более того, у меня есть мое право НЕ обижать.
Помимо свободы слова (я беру более бытовой уровень), есть еще набившая оскомину "толерантность". Для меня толерантный человек - это не тот, кому важнее не высказать свою точку зрения, а тот, кто готов к диалогу, и тот, кто уважает чужой выбор.
Для меня вопрос не столько в том, чтобы иметь право оскорблять. Для меня вопрос в том, как сделать так, чтобы желания оскорблять не возникало.
Желание оскорблять не всегда плохо, своего рода двигатель прогресса. Аристотель оскорбил Сократа, Христос фарисеев. Галилей католиков. Да даже при всём желании совсем не оскорблять не получится. Рано или поздно всё упрётся в то, чтобы не высказывать свою точку зрения совсем, кто-нибудь да обидится. Ты права, у каждого есть право обижаться, но не убивать за обиду, ведь правда? Мне понравились девушки с плакатами, пример того, как на обиду реагирует и отвечает цивилизованное общество.
УдалитьБезусловно. Убивать вообще не аргумент.
УдалитьДа, пример хороший. Это как раз о способности вести диалог, а не затыкать другого своими безапелляционными воплями.
Где-то читала, что человек труднее всего растается со своими убеждениями, он даже может простить убийство близкого, но отказ от своих убеждений дается ему значительно тяжелей.
ОтветитьУдалитьВ свете этого утверждения дискуссия о свободе слова, под каким бы соусом она ни подается, это в сущности всегда вопрос о том, что дозволяет общество или отдельная личность, когда сталкивается с отличным от общепринятого мнения по вопросу.
Нормальная человеческая реакция -нет, нет и нет любому "другому".
Попытка цивилизованного общества - дать людям право иметь другое мнение. Именно по мере того, насколько дозволен плюрализм мнений и по каким вопросам, и определяется уровень демократичности всего общества и цивилизованность отдельной личности, и нормальность атмосферы коллектива, где вы работаете...
На данный момент критиковать мухамеда - это лишить мусульман права уничтожать тех, кто не согласен с террором ислама, как религии
И т. д.
Да, да, я тоже так думаю!
УдалитьОдна из тем, которые никого не оставляют равнодушными. Я абсолютно согласна с тем, что религия не имеет никакого права на "особый статус". Реальная жизнь никого не освобождала от правды и критики, и любые барьеры здесь - совершенно искусственны.
ОтветитьУдалитьС другой стороны, есть мораль, и её ограничения вполне резонны: не оскорблять ребенка-инвалида - это вопрос морали, а не свободы слова.
Оскорбить ребёнка-инвалида конечно плохо, антиморально, вопрос в том, как за это наказывать. Должно ли в принципе следовать наказание (и какое?) за любое (или не любое?) словесное оскорбление. Одно дело общественное порицание, совсем другое когда например увольняют с работы, не говоря уже о лишении свободы.
УдалитьНа самом деле, проблема в том, что общество накладывает табу на вещи, которые в этом не нуждаются. Инвалидов не оскорбляют, их не упрекают, на них уже даже не смотрят, и толерантность превращается в табуирование и игнорирование. Может, инвалиды вполне в состоянии справиться с оскроблениями, может, они были бы счастливы хотя бы иногда находиться в центре внимания.
УдалитьВ этом плане я за абсолютную свободу слова.
Другой актуальный пример, ветераны. Можно ли их обижать, рассуждая на тему войны, ставя под сомнение победу и тд. То, о чём выше говорит Лера. Наверное нет. По крайней мере сама бы я спорить и что-то доказывать 90-летнему старику, кого жизнь и без того потрепала, конечно не стала бы. А вот с его внуком спорить буду, и не нужно прикрываться дедами, памятью, историей или ещё чем. Не согласен - аргументируй в ответ, но не затыкай мне рот, не запрещай сомневаться, не соглашаться, задавать неприятные и неугодные вопросы.
Удалитьзато про Россию было недавно сказано достаточно на другой международной площадке (тем интереснее). Кстати, в точно таком же формате. Если интересно, Маша, посмотри
ОтветитьУдалитьDebate: Posner VS Kasparov
https://www.youtube.com/watch?v=VXcZQEwVrnA
Алёна, посмотрела, спасибо за ссылку, впечатление сильное, не ожидала. Темы конечно разные, аудитория гораздо меньше, но всё-таки не могу не сравнивать. Дебаты, на которых были мы, цивилизованнее что ли, не кричали, не перебивали друг друга, агрессии, натянутых нервов не было, публика так не реагировала. Всё-таки НЗ маленькая страна далеко от большой земли, ещё раз это почувствовала, но тут скорее порадовалась.
УдалитьПро Россию, понятно, что хорошего о Путине и в наших СМИ не услышишь, но как ситуацию обрисовали Каспаров и его напарница здесь всё-таки не рисуют. Может быть я ошибаюсь, но впечатление, что у нас (по крайней мере в стенах университета) всё-таки стараются с одинаковым скептицизмом относиться и к России, и к Америке с Европой.
Ещё раз подумала о том, что во всех этих дебатах, где о России высказываются иностранцы, неважно защищают Путина или пытаются понять, преследует одно чувство: всем им, сторонним наблюдателям, абсолютно плевать на русских, народ, простых людей. Одному Познеру не плевать, но на то он и русский. Когда рассуждают, изолировать или нет, все конечно думают о себе, и это понятно. То, что от путинского режима и пропаганды сами русские страдают в первую очередь никого не беспокоит - сами выбрали, поддерживаете, того и заслужили. Но вот я тоже русская и вполне могла бы жить в России, и я не выбирала и не поддерживала этого ублюдка, и знаю, что не одна я, неужели ничего нельзя сделать. Америка может изолировать или не изолировать, но починить, наладить сбившийся механизм не может конечно, сами русские должны.
Маша, ты осветила сразу несколько глобальных вопросов, над которыми я думаю в несколько прошедших лет очень сильно. И не могу найти ответа, как ни крути. Что можно сделать? Почти уверена, что ничего. Маша, у меня одна только мысль - всё что угодно, только бы не революция. Ты знаешь, они у нас в стране одна хуже другой.
ОтветитьУдалитьИ ещё одинаковый скептицизм - это самое лучшее что можно придумать для себя. Это мне помогает не сойти с ума.
Были бы тут лайки, я бы поставила. В Росссии, правда, одна революция хуже другой.
УдалитьНу почему же, перестройка не была кровавой. С другой стороны, получается, что плодотворной тоже не была. Дали свободу, открыли границы: переосмысляй прошлое, не повторяй ошибок, смотри на других, делай выводы. Но что-то опять пошло не так. Я согласна с Познером, когда он говорит про обмен, взаимодействие, чтобы ездили учиться, работать, обменивались опытом, смотрели, как другие, в глобализации больше плюсов чем минусов. И ведь был у нас такой период, что же снова потянуло в совок.
УдалитьМеня смущает само слово "оскорблять". Критиковать, не соглашаться, сомневаться, не принимать, не понимать, оспаривать, осуждать, свобода слова, вероисповедания, совести, мысли - да. Но оскроблять? Может дело в том, что в русском языке это слово означает унизить, причинить боль. Критиковать - это из области разумного, рационального, оскорбить - эмоциональный уровень.
ОтветитьУдалитьСоцпедагог, который называет ребёнка-инвалида уродом или калекой.
Учитель, который называет откровенного двоечника идиотом.
Врач, который онкобольному на последней стадии, что он живой труп.
И много дргух примеров. С одной стороны, это ведь правда - урод, идиот и живой труп. С другой стороны, если уж уходить в область "официальных" наказаний, имеет ли право такой человек оставаться на своём месте? Ведёт он причиняет вред другому человеку.
А этот другой человек должен это проглотить? Плюсом тут ещё и то, что для каждого есть свои ценности, табу, которые если затронешь, человек будет страдать.С другой стороны, есть филантропы, бережно относится к окружающим, есть мизантропы, которым плевать. Такая тема многогранная, цепляет одно за другим.
Но я считают, что оскорление - это всё-таки нечто неконструктивное, неаргументированное, и абсолютное право на него, на мой взгляд, приведёт к хаосу. Мне кажется, мир должен держаться на уважении, а где есть уважение, там есть место критике, но не оскорблению.
Не знаю, можно ли по-другому перевести английское offend, сильно ли меняется смысл.
УдалитьТвои примеры хорошие, Алёна, но вот другие несколько примеров:
Редакция публикует карикатуру на пророка, редакцию расстреливают.
Молодых девушек приговаривают к годам лишения свободы за танец в церкви.
Прокуратура возбуждает административное дело против театральной постановки, оскверняющей "предметы религиозного почитания".
И т.д. Цензура на фильмы, книги, передачи, статьи, ставящие под вопрос "ценности, табу, которые если затронешь, человек будет страдать".
Ты права, что "тема многогранная, цепляет одно за другим".
Мне кажется, "обидеть" лучше подходит в данном случае. Обидеть можно без умысла, попав человеку в "больное место".
УдалитьИзвините за вторжение))
Вот в связи с приведенными примерами у меня другой вопрос. Конечно,судебные дела и тем более убийства абсолютно неприемлемы. Это неверный способ решения конфликтной ситуации.
Но! Неужели редакция, танцующие девушки, режиссер постановки были абсолютно правы? И, если говорить об идеальном мире, какова должна была быть, с твоей точки зрения, реакция на их реально провокационные поступки?
Правы в чём? Своих убеждениях? Или желании скомпрометировать? Разве бросать вызов, задавать неудобные вопросы, провоцировать спор, дискуссию не задача (по крайней мере одна из) искусства и журналистики? Мне кажется, и те и другие делали своё дело и очень кстати удачно, раз заставили весь мир спорить и говорить об этом. Какая реакция? Ну про христианство и ислам тут даже вопросов быть не должно. Сам бог велел простить:)) Они же как в средние века устраивали крестовые походы и инквизиции, так и сейчас. Ничего блин не меняется. Религия опасная штука.
УдалитьЯ студентам на семинаре как раз рассказывала про юродивых на Руси, чего они вытворяли, как только не провоцировали власть, и никто их пальцем тронуть не смел, наоборот старались прислушиваться, думать.
УдалитьМаш, до чего люблю твой блог)) постоянно заставшяешь размышлять)
УдалитьРелигия - дело тонкое и правда опасная. А вот если католиков карикатуировать, к примеру, какая реакция у них будет? Вообще лично мне кажется сама формулировка "оскорбление чувств верующих" - это очень искусственная фраза. По-моему, они-то как раз не должны оскорбляться и сказать на всех греховников: "Бог с вами". Так диктует религия, смирение и прочее, и прочее.
В твоих примерах, Маша, я увидела параллель между "Шарли Эбдо" и "Тангейзером", потому что и там, и там дело происходило в своём "домике", на своей территории. С "Тангейзером" вообще казус вышел, сравнимый с анекдотом, потому что Кулябин стоял на стороне верующих. Если бы они вникли в чём суть его пьесы и чем она заканчивается, апплодировали бы ему стоя. Что касается Пусси Райот, то (я уже писала), по моему глубокому убеждению, они перегнули, выбрав место действие. Хотя сажать их - это тоже палку перегнули, пошли на потребу толпе, как и с "Тангейзером".
Что касается тезиса про цензуру. Её, конечно, быть не должно, это, конечно, относится к сфере свободы слова. Но в этом случае у человека есть выбор: читать или не читать, смотреть или не смотреть - и как следствие, дать себяо обидеть или нет. А когда ему в лицо говорят: ты баран, потому что веришь в бога/ рожаешь детей/ не рожаешь детей и т.п. - здесь выбора нет.
Нет, Маш, я с тобой во всём согласна, лишь протестую против слова "оскорблять")) Всё-таки в моём языковом сознании и сознании лингвиста оно имеет исключительно негативный смысл.
"Бросать вызов, задавать неудобные вопросы, провоцировать спор, дискуссию" - это всё-таки одно, и на это есть абсолютное право, у абсолютно каждого человека. А вот оскорбять - нет.
Как-то так)
У Шарли и на Иисуса были карикатуры, не только Мухаммеда. Я показывала студентам в классе, и в блоге потом выкладывала - вот: http://www.newseelander.com/2015/03/better-now.html
УдалитьУ католиков руки по локоть в крови, тут они конечно и мусульман и православие переплюнули, но в современной Европе религия не играет больше такой роли, как раньше, а в России церковь под ручку с властью, акция Пусси Райот как раз об этом, совсем не против религии и чувств верующих. Богородица Путина прогони!
Маша, если ко мне в квартиру припрутся православные активисты и начнут тут устраивать шабаш, потому что я грешница в подоле принесла и выступаю против института семьи в общепринятом смыле конкретно для себя, они получат по шее и не исключено, что и повестку в суд. То же самое будет с оголтелыми чайлдфри, если он завалятся в мой дом и начнут кричать, что я свиноматка, овуляшка, которая бросила в жертву независимость и успех ради бесславного воспитания спиногрыза. И мне будет глубоко наплевать, какими мотивами, пусть даже самыми благими, они будут движимы. Серьезно. Рядом с подъездом моего дома, пожалуйста, пусть выступают. А вот если залезут в мою квартиру - никаких разговоров. С Пусси Райот произошло абсолютно тоже самое.
УдалитьНо это моё мнение, я же имею на него право?))
Алёна, я понимаю о чём ты, и ты была бы права, если бы Пусси Райот завалились например в дом к священнику, но они пришли в дом божий, что открыт для всех людей, в том числе грешниц. Более того, они пришли с молитвой богородице, собственного сочинения, но всё-таки. Они ведь даже не атеистки, Толоконникова по-моему и верующей себя называла, вела теологические беседы с Славой Жижеком. И посыл их был абсолютно очевидным: не против бога и православия, но против коррумпированной церкви, продажных священников, союза церкви и власти. Выставив их вон, церковь в общем-то повела себя так же как когда-то с Христом, сделала из них мучениц.
УдалитьМаша, для людей религиозных храм - это тоже дом, ещё даже больший дом, чем их собственный (у меня под боком работает такой человек, потому знаю о таком вот отношении). Вот представь себя на месте обычного прихожанина. Ты пришла церковь пообщаться с богом, помолиться (что там ещё делают), вдруг залетают какие-то непонятные девицы, и прямо перед иконостасом вытворять неясные телодвижения. Серьезно, если мы девочкам даём право на свободу (выбора, мнения, мысли и т.п.), то тогд почему лишаем этого же права верующих?
УдалитьТо как себя повела РПЦ - это отвратительно. РПЦ - это давно вот именно что структура и не имеет отношения к вере. Но как быть с обычными религиозными людьми? Или границ вообще никаких не должно быть?
Потому что мир такой, Алёна, не для одних прихожан. Что за монополия на церковь, религию? Она для всех, и понятных и непонятных девиц. По тому же принципу все эти набожные бабулечки проклянут любую без платка и не в юбке. Это уже ханжество, а не вера. В любом случае выходка Пусси Райот (согласна, что выходка, против правил, перешли границы, бог им судья) не такое оскорбление, которое следует административно наказывать. Не вандализм, например. Ну попрыгали они перед иконостасом, бесноватые. Максимум молчаливое осуждение (и то! Не судите, да не судимы будете, ибо каким судом судите...)
Удалить"Религия опасная штука" . Опасная штука - фанатизм, а фанатики - страшные люди. В том числе и фанатичные ученые, не останавливающиеся ни перед чем ради достижения каких-то целей, могут быть опасными людьми. "но в современной Европе религия не играет больше такой роли, как раньше". Религия - не играет, верно, а церковь играет. По-прежнему люди обязаны платить ежемесячные налоги, и от государства церковь получает деньги по каким-то старым еще договорам. Все не так однозначно. А в НЗ налог церковный платят?
ОтветитьУдалитьЧто-то наверное осталось: налоги, договора, Европа это разные страны, в разных странах по-разному. Тем не менее: "не играет больше такой роли, как раньше", как в России, арабских странах. Я не знаю про церковный налог в НЗ, посмотрю при случае, знаю, что нет единой государственной религии и в целом народ не религиозный. Конечно не однозначно, никто и не говорит, что однозначно.
УдалитьСтраны-то разные, но если брать католическую церковь, то все подчиняются Ватикану. И не что-то осталось, а реально осталось. А самые религиозные страны Европы, на мой взгляд, Польша и Италия. Конечно, уже меньше, чем раньше, но тем не менее. Странно, что Вы ставите Россию в один ряд с арабскими странами :) Если Ваш курс рассматривает Европу, то в европейской части России преобладает христианская вера ( с арабскими странами не вяжется). А если в целом рассматриваете, то интересно, как вы оцениваете в этом плане Израиль?
УдалитьПрошу прощения, что засыпала вопросами. Прочитала в предыдущих постах, что Вы преподаете. И вот стала интересна Ваша точка зрения.
УдалитьСовременную Россию в один ряд с арабскими странами я поставила исключительно с точки зрения места религии в обществе. На бумажке светское государство, в реальности слишком многое в последнее время оскорбляет чувства верующих. Конечно это вопрос, что относить, а что нет к Европе. Россию, Турцию, Израиль? Разные критерии, нет чётких границ. На курсе мы не говорим про Израиль, про Россию чуть-чуть. Например, последняя лекция в семестре звучит так: Europe's Eastern "Other": the View from Russia. Is Russia a part of Europe? This perennial question remains relevant today.
УдалитьСпасибо, что ответили :) Вопросы хорошие - актуальные.
УдалитьМаша, согласись, что религиозность арабских стран и русская - это кардинально разные уровни что ли. Не смотря на то, что в последнее время в нашу церковь (не религию) пришла толпа оголтелых "небожителей", которые используют "чувства верующих" исключительно в своих собственных интересах, всё-таки у нас случаи перегиба единичны. И я бы сказала, что это больше связано с политикой, чем с религией. В арабских странах же религия это культ, возведенный до таких вершин, что нам даже понять сложно. Мне так кажется.
ОтветитьУдалить